De Noorse schrijver Jon Fosse kan op zijn drieënzestigste reeds terugkijken op een goedgevulde carrière. De talrijke internationale opvoeringen van zijn toneelteksten maakten hem een van de succesvolste levende theaterauteurs, maar ook als romancier leverde hij met Melancholie I & II (2018 en 2020) en Slapeloos (2010) bijzonder gesmaakte boeken af. Het ambitieuze Septologie (2019, 2021 en 2022) vormt het kroonstuk van zijn oeuvre. Over zevenhonderd pagina’s – verspreid over drie boeken die elk twee of drie delen bevatten – strekt zich één lange zin uit; een hypnotiserende wervelwind aan herinneringen, associaties en gebeden.
Net als Fosse is de verteller Asle een bekeerde katholiek. De ouder wordende Asle haalt herinneringen op aan zijn overleden vrouw Ales en zijn carrière als schilder, terwijl hij heen en weer reist tussen Bergen en het Noorse platteland. Voortdurend kruist hij het pad van een andere Asle, eveneens schilder en in alles de ‘mislukte’ dubbelganger van de verteller. Zo monumentaal als Septologie aanvoelt, zo bescheiden staat Fosse ons te woord vanachter zijn computerscherm in het halfduister.
Uitgeverij Fitzcarraldo heeft recent de Engelse vertalingen van de drie delen van Septologie in één boek gebundeld. Denkt u dat dit voor een andere leeservaring zorgt?
Jon Fosse: Toen ik Septologie schreef, beschouwde ik het zelf als één doorlopende tekst, een eenheid. In overleg met mijn Noorse en Duitse uitgevers besloten we het echter in drie aparte volumes uit te brengen. Toch heb ik altijd gehoopt de drie volumes gebundeld uit te brengen. Dat is nu dus met de Noorse en Engelstalige edities gebeurd, maar ik weet niet goed wat de plannen voor elk taalgebied precies zijn. Boeken een en twee zijn in zo’n vijfentwintig talen vertaald, en minstens zeven daarvan gaan de gehele tekst publiceren.
Septologie blijft dus een eenheid. Wat in het eerste deel gebeurt, wordt soms pas verklaard in deel zes of zeven. Er zijn stukjes en beetjes die parallel lopen tussen de verschillende delen en boeken. Ik denk bijvoorbeeld dat het mogelijk is alleen delen een en twee (in het Nederlands vertaald als De andere naam, red.), of zelfs delen zes en zes (vertaald als Een nieuwe naam, red.) te lezen en dat je nog steeds iets uit het verhaal haalt. Maar persoonlijk beschouw ik het als een geheel en ik vind dat het in één enkel volume beschikbaar moet zijn. Er zijn ook uitgevers die besloten om elk deel apart uit te geven, in zeven aparte boekjes.
Zoals veel van uw hoofdpersonages is Septologie’s verteller Asle voortdurend onderweg. Reizen kan zowel een metafoor voor zelfontdekking als doelloosheid zijn. Wat betekent het voor u?
Wanneer ik me aan het schrijven zet, heb ik nooit een concrete ontwikkeling op het oog. Ik heb geen plan. Ik begin gewoon te schrijven en dan luister ik naar wat volgt. Ik luister naar wat ik precies aan het schrijven ben. Wat gebeurt, gebeurt; zo simpel is het. Natuurlijk kan je mijn werk op verschillende manieren interpreteren. Maar hoe precies? Dat weet ik niet, ik ben slechts de schrijver. Ik denk dat mijn interpretatie minder waardevol is dan die van een ander. Dat geldt voor alles wat ik schrijf (lacht). Ik schrijf het neer, maar wat het betekent kan ik je niet vertellen en dat is ook mijn job niet. Toch heb ik het gevoel dat wanneer ik goed schrijf er veel betekenis – bij gebrek aan een beter woord – in schuilt. En op zeker niveau zelfs een bepaalde boodschap. Maar dat kan ik niet eenvoudig verwoorden. Men vraagt me vaak ‘wat betekent dit of dat?’ maar ik moet daar evenzeer naar gissen als mijn publiek.
Brengen lezers en critici dan ook soms interpretaties aan die uw begrip van uw werk versterken of doen verschuiven?
Ja, dat is al verschillende keren gebeurd. Mensen verstaan veel meer van mijn werk dan ikzelf – toch wat de betekenis ervan betreft. Maar voor mij is schrijven een muzikale daad die vooral te maken heeft met wat ik de vorm noem, in erg brede zin natuurlijk. Wanneer ik naar mijn eigen geschrijf luister moet elke komma, elke perspectiefverandering, alles moet volledig juist zitten. De Duitse term Stimmigkeit verwoordt dit goed. Wanneer er iets op de pagina niet goed zit, voel ik dat gemakkelijk in mijn eigen lichaam. Wat ik schrijf is dus een vorm, en de inhoud maakt deel uit van die vorm. Maar wat dit lied, om het zo te noemen, betekent, daar heb ik het raden naar. Goede lezers begrijpen het vaker beter dan ikzelf.
Eind jaren negentig schreef u in ‘Gnostisch Essay’: ‘Het actieve schrijven moet voortdurend streven naar het verlangen naar dat wat onderscheid ontbeert, naar het goddelijke, en in goede romans kan men misschien iets soortgelijks ontwaren.’ Gelooft u dat alleen zo het goddelijke bereikt kan worden?
(Aarzelend) Eigenlijk ben ik erg bang om het woord ‘God’ te gebruiken. Ik doe het hoogst zelden, en nooit wanneer ik over mijn eigen schrijven spreek. God omvat veel te veel voor mij om over te praten (lacht). Maar het punt is … Wanneer ik goed schrijf ontstaat er een tweede, stille taal. En die stille taal vertelt waar het eigenlijk allemaal om gaat. Het is niet het verhaal zelf, maar je kan achter het verhaal een stille stem horen spreken. Het is de aanwezigheid van die stille stem die voor mij literatuur doet werken – niet op een realistisch niveau, via de plot etc. Het is deze stem die van elders afkomstig is.
Asle citeert uit Korinthïers: ‘de letter doodt, maar de Geest maakt levend.’
Inderdaad (lacht). Ik ben niet de verteller van Septologie, maar ik ben het wel eens met veel van Asles gedachten. Al zijn diepere gedachten, de meer essayistische gedeelten van het boek, zijn geïntegreerd in en geconditioneerd door zijn leefomstandigheden. Het zijn niet noodzakelijk mijn eigen gedachten, maar nu en dan kan ik me er wel bij aansluiten.
Dit is trouwens mijn eerste roman waarin ik essayistische stukken verwerkt heb. Voor zo’n twintig jaar schreef ik ook aparte essays en artikels, en ik heb ook twee collecties uitgegeven. Maar dan besloot ik ermee te stoppen. Dat soort conceptuele, theoretische taal was niet de mijne. Ik besloot aan de overkant te blijven, aan de beschrijvende kant. Voor lange tijd schreef ik geen essays meer. Ook mijn interesse in literatuurtheorie verdween min of meer. Nochtans was ik daar heel lang door geboeid geweest. Zo heb ik comparatieve literatuur gestudeerd, en mijn thesis ging over de theorie van de roman.
De zeven delen van Septologie vormen samen één lange, onafgebroken zin. Hoe ging dat schrijfproces in zijn werk?
Alles wat ik schrijf moet een universum op zich vormen, gedreven door zijn eigen wetten. Als je meerdere van mijn romans of toneelteksten gelezen hebt, zie je dat ze tegelijk gelijkaardig en best verschillend zijn. Ze hebben verschillende – laten we het ‘regels’ noemen, als een metafoor voor wat hen drijft. Wanneer ik zo’n universum schrijf moet ik er volledig ‘in’ zitten. Natuurlijk kan ik pauzes nemen, maar ik moet me houden aan het universum van de tekst die ik schrijf. Misschien wel het belangrijkst is het ritme van het universum. Ik kan niet echt verklaren wat ik daarmee bedoel, maar het is het getij en het ritme van het universum dat ik moet volgen.
Mijn bekendste toneeltekst heet Er zal iemand komen. Dat heb ik in vier of vijf dagen geschreven en daarna niets meer aangepast. Zo gaat het vaak bij mijn schrijven. Bij een novelle als Ochtend en avond heb ik achteraf weinig veranderd. Voor een keer had ik op voorhand een idee over wat ik zou schrijven. Ik wilde de ervaring van een geboorte beschrijven vanuit het perspectief van een baby. Dat bleek een onmogelijke opgave, dus veranderde ik het naar het perspectief van de vader. Slechts in enkele passages van het ‘Ochtend’-gedeelte, het gedeelte dat over de geboorte gaat, verplaatste ik me toch naar de beleving van de baby. Vervolgens legde ik die tekst opzij en schreef ik meer toneelteksten.
Enkele jaren later besloot ik iets te schrijven over iemands laatste uren. Dat bleek een veel gemakkelijkere opgave (lacht). Toen ik die tekst af had, borg ik hem eveneens op. Pas een jaar of twee later las ik de twee teksten tezamen en besefte ik dat deze twee stukjes literatuur bij elkaar hoorden: het begin en het einde van een roman. Geboorte en dood, ochtend en avond. Toen dit besef eenmaal gekomen was, paste ik enkel wat namen en dergelijke aan, kleine details zodat het allemaal samen paste in dezelfde novelle.
Septologie, daarentegen, was een werk van lange adem. Ik schreef dit boek niet in Noorwegen maar voornamelijk net buiten Wenen. Mijn vrouw en ik hebben een kleine flat in het stadje Hainburg an der Donau. Ik schreef laat in de nacht tot ’s ochtends, van vijf tot negen uur. Daarna sliep ik even, maar gewoonlijk schreef ik niet verder in de namiddag. Ik schreef het dus in de vroege uren, over een periode van enkele jaren.
Uw werk wordt wel eens ‘traag proza’ genoemd, maar voor ons voelt het vaak net heel snel aan. Neem nu Melancholie I, waarin u de zenuwinzinking van schilder Lars Hertervig beschrijft. Daar blijven de pagina’s zich vanzelf omslaan.
In dat werk zit Hertervig enorm in zijn eigen frenetieke geest opgesloten. Ik vind Hertervigs schilderijen ongelooflijk mooi, maar ik wist dat ik nooit zo mooi zou kunnen schrijven als hij schildert. Dus besloot ik vanuit de andere kant van de schoonheid te schrijven, vanuit de duistere kant van de schoonheid. Het is alweer lang geleden sinds ik dat boek geschreven heb. (denkt na) Wisten jullie trouwens dat Hertervig een voorouder van me is? Zelf had hij geen kinderen, maar zijn zus is mijn betovergrootmoeder of iets daaromtrent.
In het laatste deel van dat boek duikt Vidme op, een hedendaagse schrijver die over zijn voorouder Hertervig wil schrijven. Dat is dan toch een autobiografisch personage?
Ja, Vidme is wel een zekere weerspiegeling van mezelf. Het ritme van Melancholie is wel heel anders dan dat van Septologie – een hectisch tempo versus trage bewegingen. De eerste roman die ik schreef was Rood, zwart in 1983. In de jaren tachtig en een groot deel van de jaren negentig schreef ik romans en poëzie. Daarna schakelde ik om verschillende redenen over op het theater. Gedurende vijftien jaar schreef ik zo goed als alleen maar toneelteksten, met tussendoor dus de twee teksten van Ochtend en avond. Ik had veel succes als theaterauteur. Plots werden tot mijn verbazing mijn stukken over de hele wereld opgevoerd. Nochtans ben ik eigenlijk niet echt in het theater geïnteresseerd, toen noch nu. Maar ik ben geboeid in het schrijven voor het theater, wat iets heel anders is (lacht). Ik hou ook wel van toneelteksten lezen. Doorgaans hou ik er eigenlijk meer van theater te lezen dan te kijken (lacht).
Zodra ik mijn eerste theatertekst af had, was het voor mezelf duidelijk dat deze teksten moesten behoren tot wat ik maar mijn ‘literatuur’ zal noemen. Dus was het ook belangrijk dat ze gepubliceerd werden. Ze zijn allemaal in het Noors verschenen en doorgaans ook in het Engels.
Enkele jaren geleden begon ik na een lange pauze opnieuw theaterteksten te schrijven. Sindsdien heb ik er drie geschreven die ook al in het Engels vertaald zijn maar nog niet gepubliceerd. Dit maar om te zeggen dat ik ze zelf beschouw als behorende tot mijn ‘literatuur’. Ik voel mezelf enkel verantwoordelijk voor de Noorse teksten, niet voor hoe ze in deze of gene opvoering worden gebruikt. Maar toen ik zo veel voor het theater schreef, bezocht ik wel de producties ervan over de hele wereld – Cuba, China, Japan, elk Europees land. Aanvankelijk was het een enorme verrassing voor me en natuurlijk ook een beetje een avontuur. Mijn eerste Duitse opvoering was meteen in de Schaubühne op de Salzburger Festspiele. Ik bereikte meteen het hoogste niveau van de theaterwereld en probeerde alles te volgen wat er gebeurde. Ik bleef vooral tijdens de zomers teksten schrijven en de rest van het jaar reisde ik naar internationale theaters, gaf ik interviews enzovoort.
Dan begon ik me plots vervreemd te voelen van dat alles. Het was genoeg geweest. Ik stopte met reizen en drinken, gaf allerlei zaken op. Ik besloot terug te keren naar waar ik vandaan kwam, terug naar het schrijven van ‘mijn soort’ proza en poëzie. Ik ben de schuldige achter die term ‘traag proza’, trouwens (lacht). Ikzelf begon die term te bezigen om mijn proza te onderscheiden van mijn toneelteksten. Een toneelstuk, toch het soort dat ik schrijf, is altijd erg kort en ik had een enorme intensiteit nodig om mee aan de slag te kunnen. Niet per se veel actie, maar een extreme intensiteit. Je kan niet lang bij bepaalde zaken stil blijven staan, zo werkt theater niet. Maar bij mijn proza wilde ik elk moment de tijd geven waarvan ik vond dat het het nodig had. Ik wilde dat de taal op een vredige manier kon stromen. Ik denk dat dat me gelukt is bij Septologie. Mijn Amerikaanse vertaler Damion Searls is het dan weer helemaal eens met jullie, hij vindt mijn proza net snel vooruitgaan. En op een bepaalde manier begrijp ik dat wel, maar de ervaring van het schrijfproces was toch iets heel anders. Ik kan een bepaald soort theatertekst op een week schrijven. Septologie kostte me vier jaar.
Laten we Septologie eens vergelijken met het daaraan voorafgaande Trilogie. Dat was uw grote terugkeer naar het proza.
Inderdaad, het eerste deel van Trilogie was Slapeloos. Dat begon ik meteen te schrijven nadat ik mijn laatste theatertekst, Ik ben de wind, af had. Ik schakelde gewoon over van het ene genre naar het andere, in dezelfde schrijfperiode.
Trilogie voelt heel anders aan dan Septologie. Het bevat nog veel meer intense, actiegedreven elementen die doen denken aan het theater. De introspectie van Septologie is hier afwezig.
Je kan wel eens gelijk hebben. Behalve het derde deel (dat nog niet vertaald in is het Nederlands, red.) dan. Maar zoals ik al zei, alles wat ik schrijf moet zijn eigen universum uitmaken. Bij Trilogie vormt elk deel zijn eigen universum, maar toch zijn die universums zo met elkaar verbonden dat ze een eenheid vormen, een geheel. Aanvankelijk waren het drie novelles, uiteindelijk een soort geheel dat ik dan maar besloot een boek of ‘roman’ (spreekt het woord op zijn Noors uit, red.), zoals we op zijn Noors zeggen, te noemen. Maar opnieuw komt het op hetzelfde neer, toen ik begon te schrijven over Asle en Alida (de protagonisten van Trilogie; Fosse gebruikt in zijn werk vaak dezelfde namen, red.) had ik geen idee waar ik zou uitkomen. Ik zette me er gewoon aan en het verhaal kwam vanzelf. Na Slapeloos nam ik een pauze van enkele jaren. Ik denk dat ik pas na vijf jaar het tweede en derde deel van Trilogie schreef. Ik voelde me nogal fragiel en in zekere zin durfde ik niet te reizen (lacht). Schrijven is voor mij een reis naar het onbekende. Ik moet me op het grensland bevinden, me in die toestand bevinden, en dat gaat prima wanneer ik me goed en gezond voel. Maar wanneer ik me fragiel voel, beangstigt het me om me naar die grens te bewegen.
In Septologie zit er een seksscène die Asle gadeslaat of zich inbeeldt. Voelt u zichzelf soms een voyeur van uw eigen geest, zaken bespeurend die u eigenlijk niet zou moeten zien?
Oh ja. Niet voortdurend, maar ik heb die eigenschap of gedachten zeker wel al gehad (lacht). Ik praat er niet graag over en ik wil het ook niet gebruiken. Toch was het fantastisch die scène op de speeltuin te schrijven. Ik ben er nog steeds trots op. Eigenlijk ziet Asle een intiem moment tussen zichzelf en zijn vrouw van jaren geleden, maar hij is er in het heden fysiek bij aanwezig. Later ontmoet hij het paar zelfs en praat met hen. Septologie vermengt die tijdlijnen met elkaar, dat is de eenheid die zo belangrijk is.
In het vijfde of zesde deel kijkt de jonge Asle uit over de weg naast het huis dat hij en zijn vrouw huren, vlakbij diezelfde speeltuin, en hij ziet een auto rijden. Dat is dezelfde auto waarin de oudere Asle zit als hij naar Bergen rijdt met zijn schilderijen. Voor mij is dat een moment, de hele roman is een soort moment. Tegelijk is het op een manier een lineair narratief. Er is natuurlijk het eerstepersoonsverhaal dat plaatsvindt over zeven dagen, het verhaal van ‘Asle I’, de verteller. Tegelijk openen alle zeven delen met het fragment “en ik zie mezelf…” Asle bevindt zich dus niet in de tijd, hij is ergens in de ruimte. Hij vertelt zijn verhaal van ergens anders, met een afstand. Het is een eenheid, tijd-ruimte … Ik weet niet hoe het te noemen. Maar het voelde juist op die manier. Het was de manier waarop het geschreven moest worden.
Over ruimte gesproken: u bevindt zich momenteel in het Grotten, een onderdeel van het Koninklijk Paleis in Oslo. De Noorse staat schonk u die residentie. Waren er daar voorwaarden aan verbonden?
Nee, geen enkele. Het is een initiatief van het Noorse ministerie van cultuur. De residentie is gratis, ze geven het aan kunstenaars die zij verdienstelijk achten. Ik ben denk ik de vijfde of zesde bewoner. (nuchter) Ze kennen het je toe op je vijftigste, maar verwachten dan ook wel dat je op je tachtigste sterft.
Het is een prachtig huis, gebouwd door de nationale dichter Henrik Wegeland. Hij is niet bekend buiten Noorwegen, grotendeels omdat het erg moeilijk is om zijn werk te vertalen. Ik heb het zelf geprobeerd en het is schier onmogelijk. Maar in Noorwegen zelf is hij erg beroemd.
Probeerde u hem dan in het Nynorsk (‘Nieuwnoors’) te vertalen?
Inderdaad. In Wegelands tijd was er geen officiële Noorse taal. Dus schreef hij maar in het Deens, maar wel met veel Noorse woorden in. Nu voelt zijn taalgebruik erg gedateerd aan, net als dat van Ibsen, vind ik. Nu hebben we Nynorsk, de taal waarin ik schrijf. Mijn pogingen om Wegeland daarnaar te vertalen waren een mislukking. Toen mij gevraagd werd om Wegeland samen met Seamus Heaney naar het Engels te vertalen heb ik dan ook maar vriendelijk bedankt.
U hebt steeds in Nynorsk geschreven, terwijl Noorse literatuur traditioneel in het Bokmål (letterlijk ‘boekentong’) verschijnt. Vanwaar die keuze?
Nynorsk gaat terug naar de jaren 1880. Vanaf toen begonnen schrijvers het ook te bezigen, en momenteel wordt zo’n twintig tot dertig procent van de Noorse literatuur in die taal geschreven. Maar we hebben een tweetalig systeem in Noorwegen. Elke school kan opteren voor Nynorsk of Bokmål. Ik groeide op in een regio waar Nynorsk werd onderwezen.
Het is dus geen politiek statement?
Nee, het is gewoon mijn eigen taal. Het is wat ik leerde van mijn eerste tot mijn laatste schooldag. Het is een minderheidstaal en dat is alleen maar een voordeel voor mij als schrijver. Het wordt haast nooit in reclame of in de zakenwereld gebruikt, maar wel binnen academische kringen, in de literatuur en de kerk. Aangezien het niet te veel gebruikt wordt, bevat het een zekere frisheid die Bokmål niet heeft. Gilles Deleuze en Félix Guattari schreven ooit het boek Kafka: Pour une litterature mineure (waarin Deleuze en Guattari onder meer stellen dat de Tsjechische schrijver Franz Kafka omwille van zijn Duitstalige proza exemplarisch is voor minderhedenliteratuur, red.). Toen ik dat las, voelde het alsof mijn gebruik van het Nynorsk vergelijkbaar was met Kafka’s situatie.
Leest u vertalingen van uw werk?
Toen de eerste vertalingen van mijn toneelstukken uitkwamen, las ik de Engelse, Zweedse, Deense en Duitse edities. Dat zijn de talen waarin ik kan lezen. Maar zelfs slechts met die vier talen werd het een heel gedoe om te vergelijken en commentaar te geven, dus besloot ik te stoppen met vertalingen te lezen. Damion Searls leerde Nynorsk door mijn werk te lezen. Als eerste vertaalde hij Melancholie, waarbij hij mij vragen stelde en de Duitse vertaling raadpleegde. Toen hij aan Septologie begon, was de Duitse vertaling echter nog niet klaar en besloten we het over een andere boeg te gooien. Damion vertaalde ieder deel, waarop ik het vergeleek met mijn Noors origineel, hier en daar commentaar toevoegend. Dat was de eerste keer dat ik zo nauw met een vertaler heb samengewerkt. Omdat ik zo veel werk in het boek gestopt had, vond ik dat het dat verdiende.
De verteller van Septologie spreekt veel over de mysticus Meister Eckhart. Die wordt vaak aangeduid als een invloed op hedendaagse schrijvers zoals Fleur Jaeggy en uzelf. Waarom spreekt hij u zo aan?
Ik begon Meister Eckhart in het midden van de jaren tachtig te lezen en dat was een ongelooflijke ervaring. Na mijn universitaire opleiding las ik veel van zijn werk en dat van Martin Heidegger. Ik vond dat Eckhart veel op Heidegger leek, maar op een dieper niveau. Eckhart is de schrijver die mij het meest heeft beïnvloed. Hij heeft een volslagen eigen visie. In mijn tienerjaren was ik een beetje een dommige marxist en atheïst – de normale gang van zaken voor jonge aspirant-intellectuelen in die tijd. Maar tijdens het schrijfproces was er iets dat ik niet kon bevatten, een mysterie: waar komt dit alles toch vandaan? Het komt niet hieruit (wijst naar zijn hart, red.), maar vanuit ergens buiten onszelf.
Op een manier begon ik te geloven in een gepersonificeerde God. Ik noemde mezelf een gelovige, niet per se een christen, maar een gelovige in God, met God als een aanwezigheid ergens daarbuiten en tegelijkertijd hier in ons midden. Maar ik had geen dogma’s. Die had Eckhart ook niet, ook al was hij een Dominicaanse broeder.
Daarna begon ik de nood te voelen om mijn geloofservaring met anderen te delen, dus ging ik naar de Quakers. Zij hebben geen priesters of dogma’s. Je zit gewoon met z’n allen in stilte in een cirkel en wanneer je echt iets te zeggen hebt, zeg je het. Als dat niet zo is, blijf je zwijgen. Op een zeker punt had ik daar geen behoefte meer aan. Het voelde alsof mijn eigen geschrijf op een manier zelf een ‘stille ontmoeting’ was, mijn manier van Quaker zijn. Mijn manier om te bidden in stilte.
Vervolgens was ik eenvoudigweg een schrijver voor meerdere jaren, zonder iemand om mijn geloof mee te delen. Midden jaren tachtig was ik al eens naar een katholieke mis geweest en dat beviel me wel, maar pas vele jaren later besliste ik om me tot het katholicisme te bekeren. Dat was nooit gebeurd zonder Meister Eckhart en zijn methode om tegelijk katholiek en mysticus te zijn.
Beschouwt u zichzelf ook als mystiek schrijver?
Die mystieke kant heeft te maken met een bijna-doodervaring die ik op zevenjarige leeftijd had. Het was een ongeluk. Ik zag mezelf van buitenaf, in een soort schitterend licht, vredig, in een staat van geluk. Ik ben er zeker van dat dat ongeluk, die bijna-doodervaring, me heeft gevormd als schrijver. Zonder was ik nooit schrijver geworden. De ervaring opende mijn ogen voor de spirituele dimensie van het leven, maar lang bleef ik het zo hard mogelijk ontkennen, toen ik nog marxist en materialist was. Mijn eigen schrijven heeft me van gedachten doen veranderen. Hoe ouder ik werd, hoe meer ik die nood voelde om mijn geloof met anderen te delen. Ik voelde het op een goede en vredige manier tijdens katholieke missen. Eigenlijk geef ik de voorkeur aan orthodoxe missen, maar voor een westerse geest is het heel moeilijk om in de orthodoxe sfeer te komen. Het referentiekader is heel anders. Bij de katholieke kerk herken je zo veel – Aristoteles, Thomas van Aquino, Plato, enzovoort. Het is me nooit gelukt over te stappen naar de Orthodoxe Kerk.
U wordt soms vergeleken met auteurs die als ‘metafysische schrijvers’ te boek staan. Rekent u zichzelf daar ook toe?
Ik heb al zo veel labels opgeplakt gekregen: een postmodernist, een minimalist … Ik wil mezelf helemaal niets noemen. Ik noem mezelf christen maar dat is erg moeilijk voor me. Zo reductionistisch. Op een manier bén ik natuurlijk wel een minimalist, net zoals ik ergens ook wel een postmodernist ben – Derrida had zo’n invloed op me – dus dat is allemaal ergens wel correct, maar ik kan zo’n concept nooit op mijn werk toepassen en zeggen: ‘Zo is het.’
Was uw bekering vergelijkbaar met die van Asle in Septologie?
Tegenwoordig is het erg populair om je eigen ervaringen te gebruiken in je werk en zo dicht mogelijk bij de realiteit te blijven in wat je schrijft, zoals Annie Ernaux doet. Ik heb net Alleen maar hartstocht van haar gelezen en dat was best oké, ik kon het appreciëren. Maar voor mij is het onmogelijk om mijn eigen ervaringen op die manier te gebruiken, want bij schrijven gaat alles over transformeren. Ik luister naar een universum dat verschilt van het mijne en het is een manier om te ontsnappen naar dat universum. Dat is zo geweldig aan schrijven. Ik wil ontsnappen aan mezelf, niet mezelf uitdrukken. Ik wil mezelf kunnen achterlaten.
Natuurlijk gebruik ik ook mijn eigen leven. Ik weet waarover ik het heb. Toch blijft Septologie een fabricatie – ik ben nooit echt schilder geweest, hoewel ik een beetje geschilderd heb (ik hou van olie op canvas, de ambachtelijke werkwijze). Ik gebruik mijn eigen leven en wat ik gelezen heb als materiaal, niet als iets dat ik op realistische wijze wil neerschrijven. Alles is getransformeerd. Wanneer ik schrijf, wordt mijn eigen ervaring uitgevlakt, afgevlakt. Mijn eigen ervaringen hebben geen vleugels, maar wanneer ik goed schrijf, kan ik ze laten vliegen. Ik sta aan de overkant bij dit onderscheid tussen autofictie en ‘normale’ fictie, de traditionele kant. Ik schrijf gewoonweg fictie.
Wat vindt u ervan wanneer mensen uw werk toch als autofictie bestempelen?
Sommigen lezen dat er in, maar wanneer je me een beetje kent, besef je dat het dat niet is. Soms krijg ik gekke ideeën, zoals wanneer ik over die twee Asles schrijf die fysiek erg op mij lijken, met een baard, paardenstaart en een zwart leren jasje. Waarom? Dat kan ik niet verklaren. Behalve dan dat ik gedachten met hen deel. Ik weet hoe het is om alcoholicus of depressief te zijn, lange afstanden te rijden, een hond te hebben, enzovoort.
Ik gebruik ervaringen uit mijn leven als materiaal, niet meer dan dat. Wanneer ik over een moeder schrijf denken veel mensen dat ik het over mijn eigen moeder heb, maar dat heb ik nooit gedaan en zal ik ook nooit doen. Het voelt alsof ik daar geen toestemming voor heb. Ik kan het leven van een ander menselijk wezen niet in mijn fictie gebruiken. Eigenschappen wel, maar die moet ik transformeren. Er is iets heel onethisch aan autofictie.
Gisteren las ik dus Alleen maar liefde. Ernaux is heel voorzichtig om niet te veel te onthullen over een van haar geliefdes. Ze wil dat gedeelte verborgen houden en dat is prima, om zo’n persoonlijk en schaamtevol verhaal te durven vertellen. Ik bewonder haar om haar eerlijkheid en het is erg goed geschreven, maar het is ook het tegenovergestelde van wat ik probeer te bereiken.
Hoe voelde het dan om zélf een personage te worden in Schrijver, het vijfde deel van Karl Ove Knausgårds autobiografische cyclus Mijn Strijd?
(lacht luid) Het was hilarisch. Ik was Karl Oves docent aan de schrijfacademie in Bergen gedurende een jaar. Ik herinner me dat we een geweldige tijd hadden samen. Ik was toen zevenentwintig, hij bijna twintig. We dronken veel bier, praatten en werden vrienden. We hebben al even geen contact meer gehad, maar het zou fantastisch zijn om elkaar terug te zien.
Ik was zes jaar docent, maar had er dan mijn buik van vol en gaf er de brui aan. Ik had geen andere job, maar de situatie loste zichzelf – althans financieel – op dankzij mijn plotse succes in de theaterwereld. Aan de schrijfacademie was ik erg bang om de studenten te kwetsen. Ze schreven vaak erg persoonlijke dingen, die ze dan met de docenten en elkaar moesten delen. Ik vond dat men vaak dingen aanraakte die onaangeroerd moesten blijven. Maar bij dit gedicht van Karl Ove (Knausgård beschrijft in Schrijver hoe Fosse een nogal gekunsteld gedicht van hem afkraakt, red.) was ik er zeker van dat het afschuwelijk was en durfde ik luidop zeggen: ‘Dit stelt niets voor.’ Ik roerde niets gevaarlijks aan door de eenvoudige waarheid te zeggen. Had ik het gevoel gehad dat het gedicht voor hemzelf over iets belangrijks ging, had ik dat nooit zo durven zeggen.
In Septologie schrijft u dat ‘wat mooi is in het leven verwordt tot lelijkheid bij het schilderen, omdat het dan is alsof er te veel schoonheid is.’ Kan er ook zoiets als ‘te veel’ schoonheid in literatuur zijn?
Ja, dat denk ik wel. Je kan een gedicht schrijven dat op elk niveau perfect is en dat prachtig is wanneer je het leest, maar dan bekruipt het gevoel je dat het slechts slimmigheid is en geen ziel heeft. Een mooi gezicht bevat ook altijd iets wat niet klopt. Die perfect symmetrische gezichten in advertenties voelen voor mij lelijk aan. Schoonheid schuilt in wat er niet klopt, ook in literatuur en kunst.
U was betrokken bij de vertaling van de Bijbel naar het Nynorsk. Heeft dit een invloed gehad op uw eigen schrijven?
Ik nam elf jaar lang deel aan dat project. Ik baande me een weg door ongeveer tachtig procent van de ‘profetenliteratuur’ en wat christenen het Oude Testament noemen. Het is ongelooflijk wreed wat God daarin zijn mensen aandoet. Afschuwelijk, hij vernielt alles. Maar in het Hebreeuws is er die cadans. Er zit veel – om die stompzinnige term te gebruiken – poëzie in de taal.
Zoveel jaren met de profeten in de weer zijn moet wel een zekere invloed op me hebben gehad. Maar opnieuw: het is enorm moeilijk om jezelf te begrijpen. Ook mijn werk in het theater moet een enorme impact hebben gehad op hoe ik sindsdien proza schrijf – de dialogen, de manier om scènes te ordenen – maar ik kan niet precies zeggen hoe.
U vertelde al dat u recent opnieuw bent begonnen toneelteksten te schrijven. Waarom precies?
Na Septologie voelde ik een sterke drang om opnieuw theater te schrijven. Je voelt nu eenmaal een leegte na het voltooien van een dik boek, dus dacht ik: ‘Waarom niet terugkeren naar het toneel?’ Niets ambitieus, gewoon een kort stuk, getiteld Sterke wind. Dat leidde dan weer naar de volgende tekst enzovoort. Ik heb zelfs een vierde stuk klaar dat nog niet gepubliceerd is, het ligt hier maar op mijn tafel. In de toekomst zal ik nooit terugkeren naar de manier waarop ik vijftien jaar lang voortdurend voor het toneel schreef. Het zal sporadisch blijven.
Ik ga nooit naar premières, ik reis niet meer om producties te zien. Ik blijf thuis. Ik heb sindsdien ook een novelle geschreven trouwens, die iets als ‘bleekheid’ zal heten. Fitzcarraldo brengt de Engelse vertaling in de loop van het jaar uit. Ook heb ik een roman voltooid, maar die moet ik nog eens doornemen.
Dan laten wij u verder met uw werk en danken u voor dit gesprek.
Met plezier. En als goede katholiek wens ik jullie pax et bonum!
Dit interview werd eerder gepubliceerd in The Los Angeles Review of Books.
Reacties
Je reactie zal pas verschijnen na controle op spam. Dat kan een paar uren of dagen duren.