‘Het geloof is niet het begin, doch het einde van alle weten.’ Dit citaat van Goethe vormt de eerste zin van Dirk Verhofstadts Atheïsme als basis voor de moraal. Daarmee is de stelling van het boek meteen helder neergezet: ethiek is geen zaak van geloof, maar van weten. Wetenschap behoort de basis van de moraal te zijn, niet religie. Die betekent juist het einde van alle ethiek. Dat men dit eindelijk eens goed tot zich laat doordringen. Meer dan driehonderd pagina’s lang hamert de auteur op diezelfde nagel.
Na de lectuur van het boek lijkt het echter alsof wat Verhofstadt weten noemt, ‘niet het begin, doch het einde van alle denken is’. De auteur doet er inderdaad alles aan om niet te hoeven denken. Hij weet alleen, en debiteert zijn wetenschap met een alsmaar heser wordende stelligheid die steeds slechter haar verontwaardiging kan verbergen over het feit dat zovelen al die glasheldere argumenten maar niet willen begrijpen, dat ze niet willen weten. Op geen enkele pagina getroost Verhofstadt zich echter de moeite om even na te denken waarom men dit niet wil begrijpen, hoe het toch komt dat men zo aan zijn domheid vasthoudt.
Want dit is ‘denken’: niet aantonen hoe fout mensen het voorhebben, maar hun fout willen begrijpen. En daarover denken is onmogelijk als men niet het eigen weten (hoe juist ook) opschort en even de geviseerde domheid omhelst alsof het tegelijk ook die van het eigen weten zou kunnen betreffen. Zonder die subversieve – altijd ook eerst tegen zichzelf gerichte – ondermijning van het eigen weten, kan van denken die naam waardig geen sprake zijn.
Bij het lezen van Atheïsme als basis voor de moraal valt dan ook al snel op hoe dit gebrek aan denken de positie van de auteur en zijn weten al te vaak doet kantelen in die van een profeet, ik schreef bijna van een gelovige, die maar niet moe wordt de ongelovige van alle ‘zonden van Israël’ te betichten.
Het boek neemt nochtans een beloftevolle start. Zijn pleidooi ‘voor atheïsme als basis van de moraal’ – dit wil zeggen voor een van elke religie losgemaakte ethiek – belet de auteur niet om zich ondubbelzinnig tolerant te verklaren ten aanzien van al wie zich tot een of andere religie bekent.
Elke mens gelooft wat hij of zij wil, maar niemand mag zijn of haar religie opdringen aan een ander. Ik heb dus geen probleem met mensen die een bovennatuurlijke God aanbidden, maar in het publieke domein moeten we ervan uitgaan dat er geen God bestaat. Atheïsme als basis voor de moraal vertrekt van een gedachte-experiment. Stel dat u niet weet of u vandaag christen, moslim, jood, hindoe, atheïst of wat dan ook bent. Stel ook dat u niet weet of u een man, vrouw, kind, hetero of homo bent. Welke wetgeving zou u dan willen? Wat zou u verwachten van de mensen met wie u leeft? Hoe zou u willen dat conflicten tussen personen die er diverse religieuze meningen op nahouden, worden aangepakt? De enige oplossing is van alle mensen te vragen om in de publieke ruimte hun religieuze denkbeelden terzijde te schuiven en op basis van rationele argumenten regels te aanvaarden die het voor iedereen mogelijk maken om vrij te zijn. Pleiten voor atheïsme als basis voor de moraal betekent dus niet dat mensen atheïstisch moeten worden, wel dat ze in hun omgang met anderen, hun persoonlijke visie niet mogen opdringen.
Het is echt jammer dat de auteur het niet meent. Want hij heeft gelijk. Alleen al omdat we modern zijn geworden, kan een gezamenlijk ethisch kader niet meer van een God uitgaan of in Hem het fundament ervan onderkennen. Maar van daaruit de stap zetten naar een tolerantie tegenover mensen die toch nog in die God een fundament herkennen is geen sinecure. Het is eerst en vooral niet eenvoudig voor die mensen zelf, voor de gelovigen. Want hoe je tot je God bekennen, een God van wie je gelooft dat Hij het fundament van jouw bestaan is en van dat van alle anderen en van al wat is, en er toch vanuit gaan dat die God niet als uitgangspunt en basis kan dienen voor de manier waarop je ethisch met anderen moet omgaan? Evenmin is het eenvoudig voor een belijdend atheïst die over de idee van een God heen is en het alleen maar kan toejuichen dat een moderne moraal elke referentie aan welke God ook onvermeld laat. Want hoe kan hij, vanuit deze overtuiging, nog tolerantie – en dus een vorm van respect – opbrengen voor mensen die van die foute, in Verhofstadts ogen zelfs moreel verwerpelijke overtuiging niet kunnen loskomen? En toch is dat respect precies de ethische opdracht waarvoor onze moderne multiculturele en multireligieuze cultuur ons stelt: de gelovige moet in de publieke ruimte respect betonen voor de ongelovige of andersgelovige, net zoals die ongelovige respect moet betuigen voor de gelovige. En daarom kan het uitgangspunt van de ethiek die het samenleven in ons werelddorp regelt, niet een God zijn tot wie één groep zich bekent. In die zin moet de ethiek die ons allen bindt inderdaad atheïstisch zijn.
Maar dit wil – precies – niet zeggen: belijdend atheïstisch. Het kan geen atheïsme betreffen dat de religieuze medeburgers voor gek verklaart omdat zij zich nog tot een godheid bekennen. Zo’n atheïsme maakt de tolerantie waarvoor de geviseerde ethiek moet instaan meteen stuk. Ons werelddorp heeft, ethisch gezien, een strikt formeel atheïsme nodig: niemand, gelovig of ongelovig, mag zijn uitgangspunt aan anderen opleggen. Dit is de enig mogelijke basis voor een ethiek die het samenleven onder een multiculturele, multireligieuze hemel een kans kan geven. Ik zei het al: het is, op zijn zachtst uitgedrukt, geen sinecure om zo’n ethiek uit te tekenen, laat staan die op het terrein geïmplementeerd te krijgen.
De hierboven geciteerde passage doet even vermoeden dat Verhofstadt zich van de moeilijkheden en draagwijdte van het probleem bewust is. Als atheïst wil hij aan een gelovige uitleggen dat ook die, net als hijzelf, in de publieke sfeer hoort uit te gaan van een moraal zonder God, zonder dat hij daarbij voor zichzelf moet ophouden in die God te geloven. Maar al snel blijkt dat de gelovige, om aan de eisen van die moraal te voldoen, volgens Verhofstadt zo snel als mogelijk van zijn geloof af moet.
Na lectuur van dit boek kun je alleen besluiten dat je gek of, exacter, immoreel moet zijn om je nog tot een God te bekennen. De facto bestaat het boek vooral uit een eindeloze waslijst aan wreedheden en gruwel waaraan de verheerlijkte God zich in de diverse tradities – en geheel volgens die tradities – heeft schuldig gemaakt. En alle heilige teksten staan inderdaad vol van wreedheden die voor het merendeel rechtstreeks op naam van de godheid te schrijven zijn. Het wordt de lezer al snel duidelijk dat Verhofstadt dit niet kan en wil tolereren, en dat hij daarom ook diegene die zich tot die teksten en hun godheid bekent, niet kan en wil tolereren, laat staan respecteren. Het schreeuwt van elke pagina: zo iemand moet ophouden in die wrede ‘santenboetiek’ te geloven; die boetiek is onduldbaar, want immoreel en desastreus.
Verhofstadts vertoog ademt helemaal de sfeer van de achttiende-eeuwse verlichting. Die vond dat de mens zich op zijn eigen rede moest verlaten, en niet op de magie van een of andere obscure godheid. Maar deze verlichting ligt onderhand meer dan twee eeuwen achter ons. Niet dat zij achterhaald zou zijn, verre van dat. Maar wil ze nog verlichtend zijn, dan moet zij wel in ogenschouw nemen dat de religie, ondanks die eeuwen van terechte, scherpe en lucide religiekritiek, nog steeds overeind is gebleven en vandaag zelfs, zij het anders dan voordien, opnieuw een ernstig te nemen politieke factor is geworden.
Het is hier dat de verlichting de exaltatie van het weten die haar in de achttiende eeuw kenmerkte (en waarin Verhofstadt nog gevangen blijft) even moet opschorten om zich opnieuw in denken te vermeien. Want ook al had ze het bij het rechte eind toen ze God en zijn heilige boeken als verbeelding ontmaskerde, ze had het fout die daarom naar de prullenbak van de geschiedenis te verwijzen. Het is net als verbeelding – inclusief wrede, onze ethische gevoeligheden tartende verbeelding – dat religie is blijven overleven. En sinds Kant is de religie in staat om dat ook zelf te beamen en voluit te aanvaarden dat ze geen ‘weten’ is. Het is dan ook niet zo verwonderlijk dat het weinig of geen effect sorteert wanneer men haar dit aanwrijft. Ze mag dan één brok niet wetenschappelijk te funderen verbeelding zijn, het is juist als verbeelding dat ze haar impact op mensen blijft laten gelden. Zoals dat trouwens voor talloze aspecten van onze moderne beeldcultuur geldt: ook op andere terreinen dan het religieuze blijkt het beeld het vaak van de realiteit te winnen, en haalt het weinig uit als we zeggen dat het loze – en op de koop toe ethisch dubieuze of ronduit immorele – verbeelding is.
Vanuit dit perspectief heeft de manier waarop Verhofstadt de religieuze tekst en traditie behandelt iets onbeholpens en naïefs. Alsof alle christenen in alle tijden elke pagina uit hun Bijbel hebben onderschreven zoals een hedendaagse fysicus de gravitatiewet onderschrijft. Alsof alle moslims altijd elke regel van elke soera voor waar aannamen op de manier waarop wij aannemen dat water kookt bij honderd graden Celsius. Religieuze teksten en tradities zijn altijd vooral een gaarbak geweest waaruit mensen zich, steeds opnieuw en telkens weer anders, een klankbord bricoleren of een leidraad weven. En daarom zijn ze ook altijd het voorwerp geweest van interpretatie en dus van de hevigste twisten. Ook al was die traditie in hun ogen een zaak van waarheid, nooit heeft men met zijn allen eensgezind alles wat in hun heilige geschriften staat met evenveel stelligheid voor waar aangenomen.
Het is bovendien niet omdat Jahwe, Allah of God in de religieuze verhalen de wreedste dingen uithaalt, dat de gelovigen zich daarom noodzakelijk geneigd voelen Hem daarin na te volgen. Geen christen pleegt een mensenoffer op zijn eniggeboren zoon om zijn liefde voor de mensheid te laten blijken. De verbeelding in die religieuze tradities laat ons altijd ook genieten van een wreedheid die we ons, op basis van diezelfde traditie, ten strengste verbieden. Niet geheel anders dan in een Hollywoodfilm waarin we meeleven met een geweld dat we in het dagelijks leven stellig veroordelen. Wat de gelovige aan zijn religieuze tekst bindt is, precies omdat er verbeelding in het spel is, complexer dan we doorgaans denken. Het is in elk geval nooit zonder meer een een-op-eenverhouding, zoals Verhofstadt veronderstelt – een veronderstelling die hij trouwens deelt met fundamentalisten.
Het pijnlijkst is, ondanks zijn massale referentie aan het verleden, Verhofstadts gebrek aan historisch besef. Dat de religie een weg heeft afgelegd, en dat zij dus bijvoorbeeld ook door de verlichting en haar religiekritiek is beïnvloed, zo niet veranderd, ontgaat hem simpelweg. Erg jammer weer, want het zou zijn vooropgestelde doel van een ook voor gelovigen geldende atheïstische moraal alleen maar ten goede komen.
Dat Kant de religie definitief aan het weten onttrekt en als geloof – en dus als verbeelding – definieert, komt niet uit de lucht vallen, maar is mogelijk gemaakt door een ontwikkeling van meer dan drie eeuwen. In de middeleeuwen was God nog de basis van cultuur en wetenschap: toen keken we tegen de werkelijkheid aan als iets wat ons gegeven was, net zoals ook wijzelf aan de werkelijkheid gegeven waren, en dit omdat beide, wijzelf en de werkelijkheid, door dezelfde instantie gegeven (want geschapen) waren. God was de naam voor de bron van die gegevenheid en vormde in die zin het uitgangspunt van waaruit de middeleeuwer zich tot de werkelijkheid verhield. In die zin was Hij ook de basis voor de ethiek.
Begin zestiende eeuw leidde dit uitgangspunt evenwel tot een kettingreactie aan godsdienstoorlogen. Tot midden zeventiende eeuw werd in heel Europa omwille van die God op leven en dood gevochten. Los van wie welke oorlog won, was het resultaat dat Hij niet langer Zijn rol kon vervullen als algemeen aanvaarde basis van cultuur en wetenschap. Die basis was de facto de eigen menselijke vrijheid geworden. Het was uit vrijheid dat de protestant voor zijn God had gevochten, en de katholiek had zich door zijn strijd tegen de protestant diezelfde vrijheid toegeëigend. Daarover gaat het als men het heeft over de ‘dood van God’: God houdt op het door allen aangenomen punt te zijn van waaruit we ons tot de werkelijkheid verhouden. Dat uitgangspunt is nu onze vrijheid. En God wordt voortaan het voorwerp van onze vrijheid, zowel van ons geloof als van ons ongeloof.
Die verandering is niet over één nacht ijs gegaan, en tot op vandaag hebben bepaalde strekkingen – christelijke en andere – het daar erg moeilijk mee, maar feitelijk is er een consensus ontstaan dat God eerst en vooral, in plaats van uitgangspunt, voorwerp van geloof is, een geloof dat daarom vrij is en derhalve vrij beslist heeft om in God te geloven. Het is precies daarom dat een gelovige levenshouding tolerant kan zijn tegenover al wie, even vrij, verkiest niet in God te geloven.
Hoe belijdend gelovig die consensus ook is, hij beaamt wel dat het uitgangspunt van de gelovige vrij, en dus niet God is; dat het dus formeel atheïstisch is. En ook al beaamt de fundamentalist dit niet met zoveel woorden, het geldt zelfs voor hem. Die is in elk geval moderner dan we doorgaans denken, want ook hij is eerst en vooral vrij, zij het om zich vervolgens de vrijheid te permitteren zijn vrijheid integraal aan zijn God of sharia op te offeren. Precies de vrijheid waarmee de fundamentalist – of wie dan ook – zich tegen de moderniteit keert, toont hoe modern hij is, dit wil zeggen hoe ook hij uitgaat van een formeel atheïsme.
Een formeel atheïsme draagt het daarom in zich om de basis te leveren voor een ethiek die dat multiculturele, multireligieuze werelddorp van ons enigszins leefbaar kan houden. Van het belijdende atheïsme dat Verhofstadt verdedigt, kan dit helaas niet worden gezegd. De moraliserende geborneerdheid waarmee hij tegen de problematiek aankijkt, zorgt ervoor dat hij precies in datgene vervalt wat hij zijn tegenstanders verwijt: een dogmatisch vasthouden aan een ‘geloof’, aan een dogmatiek die hem dwingt zijn overtuiging als een ‘weten’ te promoten en dus iedereen die dat weten niet deelt als onwetenden, als ‘ongelovigen’ (of in zijn termen: als ‘gelovigen’) de levieten te lezen. Op die manier smoort hij precies datgene wat zijn eigen verlichtingsideaal het meest koestert: vrijheid. Wie niet in staat is in onze religieuze geschiedenis van de laatste vijf eeuwen de moderne vrijheid aan het werk te zien, weet ook niet goed waar het een modern atheïsme – en de moderniteit tout court – om te doen is.
Reacties
Gijsbert Pols
Dit artikel herinnert me aan de polemiek die good old Terry Eagleton een jaar of zeven geleden voerde tegen de apologeten van het zogenaamde ‘nieuwe atheïsme’, onder meer Richard Dawkins en Christopher Hitchens. Eagleton attesteerde de heren hetzelfde stuitende gebrek aan kennis van zaken met betrekking tot religie en stelde ook vast dat dit atheïsme akelig veel begon te lijken op het fundamentalisme waartegen het in stelling heette te worden gebracht. Die overeenkomst roept echter een vraag bij me op: voor Eagleton ging er achter het nieuwe atheïsme een militante neoconservatieve agenda schuil, hij sprak zelfs een keer over nieuw atheïsme als de intellectuele vleugel van de ‘war on terror’ – wat me tenminste in het geval van Hitchens en zeker ook iemand als Sam Harris terecht lijkt. Dat lijkt me echter niet zo passen bij iemand als Verhofstadt, die op mij altijd de indruk maakte van een links-liberale technocraat. Is zijn atheïstische fundamentalisme daarom inderdaad alleen een bedrijfsongeval? En kunnen we daar de conclusie uit trekken dat hij niet alleen in intellectueel opzicht, maar ook in politiek opzicht op z’n zacht gezegd nogal naïef is?
Joris Note
Het idee dat de ideoloog Dirk Verhofstadt en zijn broer, de politicus Guy, ook maar in de verste verte iets met links te maken zouden hebben: ik zou er de slappe lach van krijgen als het niet zo treurig was. Zo’n absurd misverstand is alleen mogelijk wanneer mensen het criterium voor links en rechts niet in het sociaal-economische zoeken, maar in allerlei ‘levensbeschouwelijke’ en ‘ethische’ praatjes. Ik betwijfel overigens niet dat beide heren zichzelf heel ‘progressief’ vinden. (Jawel, ik heb veel aanhalingstekens nodig.)
Anderzijds is er geen sprake van een bedrijfsongeval. In mijn kindertijd en jeugd (in de jaren vijftig en zestig) waren links en rechts in Vlaanderen inderdaad ‘levensbeschouwelijke’ begrippen. ‘Links’ betekende zoveel als: antikerkelijk, antigodsdienstig, antikatholiek. In de partijpolitiek golden socialisten én liberalen als links, terwijl de christendemocratie rechts heette. De antigodsdienstigheid (inclusief een diepe afkeer van de islam) van figuren als Dirk Verhofstadt past dus in een bepaalde liberale traditie.
Er zijn veel meer woorden nodig om dit alles duidelijk te maken voor buitenstaanders of buitenlanders, maar ik heb daar geen tijd voor en geen zin in. En Nederlandstaligen kunnen gemakkelijk met hun eigen ogen en oren de nodige informatie vinden.
Gijsbert Pols
Het begrippenpaar links/rechts is natuurlijk relatief. De Nederlandse PvdA heeft een linkse vleugel, maar je kunt je afvragen hoe links die is – enz.. Maar het ging me niet zozeer om links of rechts. Hoe links of rechts je ze ook wilt noemen, Dirk Verhofstadt lijkt me (net als zijn broer) iemand die er in veel opzichten andere politieke ideeën op na houdt dan bijvoorbeeld Sam Harris. Een lid van Liberales zie ik althans nog niet zo snel marteling verdedigen, zoals Sam Harris heeft gedaan. Gezien die verschillen vond ik het interessant om te lezen dat Verhofstadt een zelfde soort atheïsme propageert als de zogenaamde ‘nieuwe atheïsten’ en vroeg ik de recensent of hij in wilde gaan op de politieke implicaties van Verhofstadts boek. Ik hoop dat hij in de gelegenheid is om dat te doen. De conclusie kan uiteraard zijn dat Verhofstadt dichter bij Harris staat dan hij misschien zelf toe zou geven, maar dat maakt het toch niet oninteressant om de kwestie enigszins te verdiepen?
Joris Note
Zoals u wilt.
Marc De Kesel
Of ik wil ingaan op de politieke implicaties van Dirk Verhofstadts boek? Was ik onvoldoende duidelijk? Zijn religiekritiek maakt het een tolerantie ten aanzien van gelovigen erg moeilijk. En het levert al helemaal geen basis voor een moraal en een politiek waarin zowel gelovigen en niet-gelovigen zich samen zouden kunnen herkennen. Precies politiek maakt Verhofstadts stellingname het voor een gelovige onmogelijk om zich vanuit zijn traditie in te zetten voor een moderne wereld. En dit terwijl er in de religieuze tradities, zeker in heel at monotheïstische tradities, voldoende elementen zitten om hun aanhangers voor die idee te winnen. Zo is uitgerekend zoiets als religiekritiek niet eens vreemd aan het monotheïsme. Elders heb uitgewerkt hoe het monotheïsme in zijn kern godsdienstkritisch is. God is eerst en vooral een kritisch principe: niet wat je gelooft God te zijn is God, alleen God is God. Wat vooral ook wil zeggen dat, omdat niemand God kent, alles wat mensen voor waarheid houden, onder kritiek blijft staan. Niet dat die houding zonder meer positief is, verre van, maar ze is in principe niet incompatibel met de kritische houding die de moderniteit van ons eist. Voor een atheist biedt het monotheistische religiekritische devies dus in elk geval een platform waarop hij het met zijn gelovige tegenstander enigszins kan vinden. En neem daarbij het feit dat het gros van de moderne gelovigen ook niet langer van God uitgaat, maar van godsdienstvrijheid of, ruimer, van hun vrijheid als individu, dan heb je in elk geval een goede basis waarop atheisten en theïsten, ongelovigen en gelovigen zich kunnen engageren om “radicaal modern” te zijn (zoals dat bij Rimbaud en Baudelaire heet). Die basis heb ik “formeel atheisme” genoemd. Eigenaardig toch hoe het belijdend karakter van zijn atheisme Dirk Verhofstadt blind maakt om precies in het atheïsme een formele basis voor onze hedendaagse ethiek te zien.
August Hans den Boef
Dat Marc de Kesel spreekt van ’tolerantie – en dus een vorm van respect’, is wellicht een van de kernen van zijn betoog.
Meestal echter vatten we tolerantie toch op als ‘verdragen’. Douwes Dekker vertaalde ‘Multatuli’ toch ook niet met ‘ik kijk vanuit een positieve grondhouding naar het Nederlandse kolonialisme’. Je kunt personen en opinies verdragen voor wie en waarvoor je geen enkel respect hebt. De bovengenoemde neocons bijvoorbeeld.
Wat ik bij De Kesel mis, is een poging om te verbeelden wat een mens precies is voor wie religie louter tot de wereld van de anderen behoort. En dus voor hem slechts bestaat als een maatschappelijk verschijnsel dat hij sociologisch, psychologisch, historisch, literair, taalkundig etc kan bestuderen. Dat is niet ‘iemand zonder religie’, zoals je iemand die er zelfs nooit over heeft nagedacht te gaan roken, geen ‘niet-roker’ mag noemen. De Kesel lijkt me in deze metafoor eerder een niet-rokende roker, iemand die spreekt van ‘formeel atheïsme’ via de structuur van een afwezige religie. Misschien kan De Kesel zich ook niet voorstellen dat er mensen bestaan die godsdienst eigenlijk niet zo’n interessant verschijnsel vinden. Zoals er mensen bestaan die in het geheel niet zijn geïnteresseerd in betaald voetbal (tot hun door hooligans de weg wordt versperd of erger).
Gijsbert Pols
Met alle respect, maar nu doet u geen recht aan het artikel. De Kesels schets van een ‘formeel atheïsme’ doelt juist op een maatschappij waarin elke levensbeschouwing als individuele keuze wordt beschouwd en het dus elke burger vrij staat om zich niet voor religie te interesseren. Dit in tegenstelling tot het belijdende atheïsme van Verhofstadt waarin het afzweren van het geloof in een metafysische instantie tot sine qua non van burgerschap dreigt te worden. Daarmee geeft Verhofstadt dus niet blijk van een stuitend gebrek aan kennis over religie en haar historische ontwikkeling, hij toont zich ook principieel intolerant tegenover andersdenkenden. Mij is echter nog steeds niet helemaal duidelijk welke functie dit intolerante atheïsme binnen zijn politieke ideologie heeft. Kritiek op religie komt zelden alleen. Om een paar voorbeelden te geven: bij Marx staat kritiek op de religie in dienst van het klassenbewustzijn, bij Nietzsche faciliteert ze een filosofisch vertoog buiten de moraal. In het werk van August Hans den Boef en veel van zijn generatiegenoten is religiekritiek dan weer onderdeel van een vadermoord, die ruimte moet maken voor een levenshouding waarin niet langer de gemeenschap maar individuele ontplooiing centraal staat. En bij de genoemde neocons moet religiekritiek militarisme legitimeren. Mijn indruk is dat Verhofstadt daar net weer iets te soft Europees voor is maar wel, zoals de meeste zogenaamde liberalen in deze tijd, onder het mom van de vrijheid van het individu de bestaande politieke machtsverhoudingen probeert te legitimeren, inclusief Frontex, inclusief etnische maatschappelijke scheidslijnen, inclusief groeiende materiële ongelijkheid, inclusief consumentisme, enz. Maar misschien zit ik er naast en hebben we te maken met een late variant van antireligieuze babyboom-kritiek. Of allebei. Of …
Je reactie zal pas verschijnen na controle op spam. Dat kan een paar uren of dagen duren.