Interviews

Werkelijk en waarachtig. De literaire bekentenissen van Lale Gül

Op 21 januari 2021 werd het literaire estafetteboekje Really and Truly: A Book of Literary Confessions geveild. In het werk gaven schrijvers als Virginia Woolf, Rose Macaulay en Hillaire Belloc telkens een antwoord op 39 vragen over hun literaire zielenroerselen. In deze interviewreeks vult De Reactor dit concept op een eigenzinnige manier in. Dit zijn de literaire bekentenissen van Lale Gül.

 

Toen Lale Gül de laatste hand legde aan het manuscript van haar roman Ik ga leven, besloot ze de zaken baldadig aan te pakken. Ze stuurde een e-mail naar uitgeverij Prometheus met daarin de boodschap: ‘Ik heb een bestseller geschreven. U heeft drie weken om te reageren, of ik contacteer een andere uitgeverij. In bijlage vindt u mijn manuscript.’ Twee uur later kreeg ze antwoord van eigenaar Mai Spijkers zelf: of ze morgen eens kon langskomen?

De Nederlands-Turkse schrijfster Lale Gül groeide op in een streng islamitisch gezin. Lag het aan haar ouders, dan trouwde ze liever gisteren dan vandaag met – zoals ze het zelf schrijft – een ‘humorloze, bloedeloze en koranvaste lul’. Kinderen baren en onderdanig ten dienste staan van haar man, dat was de bedoeling. Ze voelde zich zacht uitgedrukt in haar vrijheid beknot.

Ik ga leven sloeg in als een bom. Niet alleen werd haar roman een fenomenaal kassucces, ook haar persoonlijke leven maakte een bocht van honderdtachtig graden. Ze verbrak de banden met haar familie en won haar vrijheid, maar werd tegelijk door haar gemeenschap gebanvloekt. Tot vandaag wordt ze met de dood bedreigd.

 

1. Altruïsme of egoïsme: schrijf je voor de lezer of toch vooral voor jezelf?

Gül: Ik probeer mensen voor zichzelf te laten nadenken en hen te inspireren: kies voor je eigen geluk, kies voor jezelf en doorbreek de rolpatronen van je cultuur. Ik krijg honderden, duizenden mailtjes van mensen die zich in mijn boek herkennen: vrouwen met hetzelfde probleem als ik, maar ook homoseksuele mensen die in de kast zitten of vrouwen die verliefd zijn op een man die geen moslim is en die dus moeten kiezen tussen hun geliefde en hun familie. Soms denk ik dan wel: leuk dat je me dit stuurt, maar je hebt gezien wat mijn keuze is. Misschien moet je dat ook maar doen?

Aan de andere kant, ik heb dan wel mijn familie verloren, maar ik heb er ook het schrijverschap voor in de plaats gekregen. Ik kan me goed voorstellen dat de klap nog veel zwaarder zou zijn als dat niet het geval was. Want ik weet hoe deze cultuur werkt. Er zijn sociale regels die vaststaan. Als je ze naleeft, prima, dan win je punten en is iedereen heel aardig voor je. Als je dat niet doet, heb je een groot probleem. Ik krijg ook wel mailtjes van de oudere generatie moslims die zelf puberende kinderen hebben. Die zeggen: eerst had ik erg veel vooroordelen tegenover jou, maar nu ik je boek gelezen heb, snap ik je wel wat beter. Ik ga mijn best doen om niet te streng te zijn voor mijn eigen kinderen, want ik zie dat het averechts kan werken.

Wat mij wel een beetje heeft verrast, zijn mailtjes die ik kreeg van mensen die niet zijn opgegroeid binnen een religieus milieu. Bijvoorbeeld iemand van wie de ouders allebei arts zijn en die zich gedwongen voelt om ook arts te worden. Toen besefte ik dat er misschien wel een universeler thema in mijn boek zit dat veel mensen aanspreekt: de clash die je op een gegeven moment met je ouders hebt wanneer je opgroeit. Dan moet je voor jezelf durven kiezen. Misschien is die boodschap een beetje een cliché, maar ik merk gewoon dat er heel veel mensen zijn die dat niet doen.

 

2. Heiligt het boek de middelen? Zijn opofferingen in je persoonlijke leven per definitie de moeite waard als het boek daar beter van wordt?

Gül: Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Het is heel dubbel, want aan de ene kant gaat Ik ga leven natuurlijk over mij. Door over mijn leven te schrijven benut ik mijn recht op vrijheid van meningsuiting. Bovendien krijg ik ontzettend veel berichten van mensen die zich in mijn verhaal herkennen en erdoor geïnspireerd zijn. Ik maak nu ook heel veel toffe dingen mee: mijn boek heeft succes, ik ben columniste bij een krant, ik ontmoet allerlei interessante mensen. Laatst mocht ik naar Venetië voor een fotoshoot en er wordt gesproken over een Netflix-verfilming. Dat soort dingen overkomt je normaal gesproken niet.

Aan de andere kant gaat mijn boek ook over mijn familie en daar hebben zij niet om gevraagd. Het is ook een schending van hun privacy en hun rechten. Ze wonen middenin een islamitische wijk, waar een heel collectivistische cultuur heerst. De hele gemeenschap is boos op hen. Volgens de gemeenschap is het allemaal de schuld van mijn ouders, omdat ze me slecht hebben opgevoed en me het geloof niet goed hebben meegegeven. Daarom worden ze uitgesloten, mogen ze de moskee niet meer in en worden ze op straat voortdurend verwijtend aangesproken. Eigenlijk komt in mijn boek alles aan bod wat in mijn cultuur vreselijk of taboe is. Ik schrijf over de zware ruzies met mijn ouders, wat ik werkelijk van hen denk, het treurige verleden van mijn oma en haar vreselijke echtgenoot, enzovoort. Ik heb het ook over mijn seksleven.

Ik doorbreek dingen die niet doorbroken mogen worden en velen kunnen dat gewoonweg niet aan. En dat snap ik ook wel. Onze cultuur is zo ontzettend privé. Over problemen heb je het gewoon niet, zelfs niet tegen je eigen familie. Je praat alleen over positieve dingen. Maar door mijn toedoen ligt nu ons hele familieleven op straat en daar hebben ze niet voor gekozen. Ook mijn zusje niet, dat door mijn toedoen door de hele klas gepest wordt, bijvoorbeeld. Daar zit ik natuurlijk wel heel erg mee.

Mijn boek heeft me ook mijn gevoel van veiligheid gekost. Ik heb erg veel bedreigingen ontvangen. Het is zelfs zover gekomen dat de politie niet langer aangiftes van me wilde of kon aanvaarden. Veruit de meeste aangiftes blijken juridisch gesproken niet als bedreiging te kunnen worden opgevat. Als iemand zegt: ‘Ik hoop dat je wordt doodgeschoten’,  dan is dat een wens. Zegt iemand: ‘Pas maar op, of je eindigt als Peter R. De Vries’, dan is dat een profetische uitspraak. Hij zegt niet: ‘Ik zal daarvoor zorgen’. Strafrechtelijk telt het dus niet. Die dingen voelen heel bedreigend, maar juridisch gesproken zijn ze dat niet. Het enige waar wel iets mee gedaan wordt, zijn foto’s van wapens. Maar zelfs dat ligt ingewikkeld. Want zo’n persoon kan zeggen: ‘Het is mijn hobby’. Eén persoon is uiteindelijk wel gearresteerd. Ik had het geluk dat hij me, naast een foto met wapens, ook filmpjes van Shariah-For-Holland en ISIS had gestuurd.

Het is compleet absurd, want die persoon kan dus ongestraft zeggen wat hij wilt, maar mijn gevoel van veiligheid en vrijheid wordt me wel ontnomen. Ik reis alleen met de taxi, ga vermomd door de straten en kan niet langer in Amsterdam wonen. Bij nagenoeg alles wat ik doe moet ik goed nadenken of het het risico wel waard is. Daarom probeer ik in mijn columns niet te provocerend te zijn en ga ik het in mijn volgende boek ook niet meer over de islam hebben. Toch krijg ik alsnog veel haatberichten.

 

3. Megalomaan, ijdel, hautain… Weinig schrijvers staan erom bekend bescheiden te zijn. Dicht jij jezelf weleens genialiteit toe?

Gül: Nee, totaal niet (lacht). Ik vind het zelfs moeilijk om mezelf schrijfster te noemen. Ik heb natuurlijk wel een boek geschreven en het verkoopt ook goed, maar ik blijf er bescheiden onder. Ik geloof dat ik nog heel veel moet leren en dat ik nog veel beter kan. Ik moet dus nog wat wennen aan mijn rol als schrijfster.

Ik hoop natuurlijk wel dat mijn tweede roman aanslaat. Ik denk weleens: ‘Wat als niets nog echt een succes wordt?’ Ik heb bijvoorbeeld een goed contact met de Nederlandse schrijfster Franca Treur. Haar eerste boek, Dorsvloer vol confetti – een roman die gesitueerd is binnen een gereformeerd milieu – deed het ook heel erg goed, maar haar volgende boek werd een stuk minder enthousiast onthaald. Bovendien is iedereen, ook recensenten, bij je debuut nog een beetje aardig voor je. Vanaf je tweede boek is die aardigheid meestal wel verdwenen. Maar eigenlijk maakt dat me niet onzeker. Ik hoop vooral iets te kunnen schrijven wat zowel door mezelf, de lezers als de uitgever gewaardeerd wordt. Recensenten hebben zelf geen boek geschreven. Hun mening moet je dus eigenlijk niet te serieus nemen. Ze kunnen wel doen alsof ze er heel veel verstand van hebben, maar eigenlijk is dat alsof je een tandarts bent zonder tanden.

 

4. Vanitas betekent zowel ijdelheid als leegheid. Zou je nog schrijven als elk boek anoniem werd gepubliceerd?

Gül: (denkt na) Ja, natuurlijk. En in een ideale wereld zou dat ook het geval zijn, want dan gaat het niet om de schrijver, maar om de inhoud. Maar zo werkt het helaas niet. We kijken toch naar het profiel van de schrijver. Te veel misschien, maar dat is gewoon zo. Aanvankelijk wilde ik mijn manuscript onder een pseudoniem publiceren, maar mensen die er iets van kenden hebben me dat afgeraden. Het boek zou waarschijnlijk geen groot succes geworden zijn, want mensen willen je toch als schrijver leren kennen. Ze willen je verhaal kennen. Als je onder je eigen naam publiceert kan je jezelf bijvoorbeeld promoten in talkshowprogramma’s op tv. Dat is een groot voordeel.

Tegelijk geldt: als ik honderdtwintig kilo zou wegen, niet zelfzeker was en slecht uit mijn woorden kwam, dan zouden mensen mijn boek hoogstwaarschijnlijk een stuk minder interessant vinden. Dat is jammer, maar het is wel zo. Toen ik voor het eerst op gesprek ging bij mijn uitgever Mai Spijkers, had hij mijn manuscript nog niet gelezen. Ik vroeg hem: ‘Hoe kan je me nu uitnodigen?’ Zijn antwoord zal ik niet snel vergeten: ‘Ik geef geen boeken uit. Ik geef schrijvers uit.’

 

5. Stel: ergens in een geheime kluis zit een harde schijf met daarop al je ongepubliceerde werk – geschrapte fragmenten, ideetjes, onafgewerkte dingen. Na je dood wordt de inhoud zonder uitzondering publiek gemaakt. Zou je je schamen?

Ik vind het juist heel moeilijk om dingen te schrappen, omdat ik ze meestal ook heel goed vind. Eerlijk gezegd heb ik niet echt hele slechte, of beschamende stukken. Zelfs de kladversie is al best oké. Ik schrijf het op zoals ik het aan een vriendin zou vertellen. Het is weliswaar nog geen gestileerd Nederlands, maar het vormt wel een duidelijk verhaal dat in volzinnen en met een goede structuur is opgeschreven. Het zou dus al op zichzelf kunnen staan. Er is over nagedacht. Maar voor iemand die echt literatuur verwacht zal het waarschijnlijk teleurstellend zijn.

 

6. Schrijven is stelen, zegt men. Heb je weleens een idee, een formulering, of iets anders gestolen van een andere auteur?

Gül: Ik lees heel veel en kom dus regelmatig iets tegen waarvan ik denk: dit wil ik gebruiken. Dan noteer ik het ergens en af en toe vindt het dan zijn weg in een tekst. Toen ik Ik ga leven aan het schrijven was, kwam ik ergens het woord ‘zeloten’ tegen. Ik kende het niet en heb het opgezocht. Strenggelovige mensen, dus, maar dan op een belachelijke manier. Ik dacht: dat moet erin.

Ik gebruik ook graag citaten. Nietzsche bijvoorbeeld, maar ook citaten van Multatuli, of Karl Jung, bijvoorbeeld. Eigenlijk zit er van alles wat ik ooit gelezen heb wel iets in mijn boek. Als ik het kan inpassen binnen de context van mijn roman, dan hoort het daar thuis. Zelfs grapjes die ik ooit ergens heb opgepikt of spreekwoorden waarvan ik de vergelijking heel kloppend vind. Ze zijn ook zo typerend voor een volk en als je ze vertaalt – in mijn boek verwerk ik een aantal Turkse spreekwoorden – kan dat vaak iets heel grappigs of moois opleveren.

 

7. Pandemische toestanden dwingen je tot een levenslange quarantaine. Je mag wel een boek meenemen. Waarvoor kies je?

Gül: Ik houd gewoon van boeken in het algemeen, dus één boek kiezen vind ik erg moeilijk. Ik denk wel dat ik sowieso voor een filosofisch boek zou gaan, iets van Nietzsche of Spinoza. Je kan het steeds herlezen en dan heb je telkens weer iets om over na te denken. Een verhalend boek lijkt me niet zo’n goed idee, want dat ken je na een tijdje wel vanbuiten.

 

8. Als de literatuur een religie is, welk boek heeft jou dan bekeerd?

Gül: Max Havelaar van Multatuli vind ik heel mooi geschreven. De taal is interessant, een beetje oubollig, maar net daarom zo goed. Ik vind het leuk om te merken hoe mensen bepaalde dingen vroeger heel anders zeiden dan nu. Ik kan er echt van genieten wanneer ik een zin of een woord zie waar ik zelf niet op zou komen. Bovendien zit er in de roman niet echt een vaste structuur: het ene moment gaat het over Sjaalman, dan weer over Saïdjah en Adinda, dan duikt er weer een andere verteller op, enzovoort. Dat rommelige vind ik aantrekkelijk. Het is onvoorspelbaar. Multatuli lapt in dat boek alle regels van de literatuur aan zijn laars en in eenzelfde beweging vertelt hij een verhaal dat zoveel jaar later inhoudelijk nog steeds overeind blijft en in staat is om mensen te inspireren.

 

9. Welke schrijver zou je het liefst van zijn voetstuk stoten?

Gül: Ik was laatst begonnen in Grand Hotel Europa van Ilja Leonard Pfeijffer – het is tenslotte een enorm succes. Toch spreekt het me gewoon echt niet aan, zowel wat het verhaal als de schrijfstijl betreft. Ik heb het een eerlijke kans gegeven, maar ik merk dat ik steeds geduld moet opbrengen. Hij slaagt er niet in om mij vast te houden. Ik snap niet waarom hij in recensies zo geroemd wordt. Hetzelfde heb ik met Kader Abdolah. Ook hij schrijft heel bloemrijk. Dat is mijn ding niet. Ik heb liever dat een verhaal een beetje opschiet. Tijdens mijn studies moest ik Een stille kracht van Louis Couperus lezen en dat vond ik ook maar niks. Wanneer het over magie of paranormale dingen gaat, haak ik heel snel af.

 

10. Volgens de Duitse filosoof Immanuel Kant geldt de morele plicht voor iedereen. Ook voor de schrijver?

Gül: Dat vind ik een beetje dominee-achtig. Je hoeft niet van alles iets te leren. Soms zijn dingen gewoon vermaak. Het best verkochte boek van uitgeverij Prometheus is Fifty Shades of Grey. Daar hebben ze miljoenen aan verdiend. Dat is geen boek waar je iets van leert. Het is zelfs best ongeloofwaardig. Maar blijkbaar hebben veel mensen er iets aan. Sommige mensen vinden ‘echte literatuur’ gewoon niet interessant. Sommige mensen willen boeketreeksen of een spannende thriller. Daar leer je niet per se iets van, maar er zit spanning in. Soms wil je gewoon in een wereld duiken.

Zelf zal ik altijd schrijven over zaken waar ik mee zit en waar ik over nadenk. Dat wil ik met mijn lezers delen. Een thriller schrijven interesseert me niet, hoe goed ze ook verkopen. Je kan dus wel zeggen dat ik voor mezelf de morele plicht heb om dingen te schrijven die ik zelf zou willen lezen, dingen die leerzaam voor me zijn en me tot reflecteren aanzetten. Op de een of andere manier is de insteek bij mij altijd filosofisch of geopolitiek van aard. In elk geval zit er maatschappijkritiek in. Daarom vind ik Michel Houellebecq, bijvoorbeeld, zo interessant om te lezen. Hij doe dat ook, op het profetische af zelfs.

 

11. Binnen een eeuw zijn er geen schrijvers meer. Is de wereld er slechter aan toe? Zijn schrijvers belangrijk?

Gül: Veel mensen in mijn omgeving hebben helemaal niks met lezen. Ze kijken liever films of series, of ze gaan naar het theater of een museum. Voor mij persoonlijk zijn schrijvers wel erg belangrijk. Literatuur vind ik de hoogste vorm van kunst. Het laat zo veel aan de verbeelding over. Als schrijver heb je geen beeld of geluid waarmee je de lezer kan inpakken. Je hebt lettertjes op papier. Daar moet je het mee doen. Maar als het je lukt om daarmee iemand iets te laten voelen, of ergens over te doen nadenken, dan heb je in mijn ogen echt een groot talent.

 

12. De waarheid of de leugen?

Gül: Zelf zal ik altijd voor de waarheid kiezen, maar ik weet dat veel mensen de leugen juist heel fijn vinden. Vooral als die leugen zich aandient in de gedaante van geloof. Het is iets wat de mens heeft bedacht om zich beter te voelen. Waarschijnlijk vervult het een soort menselijke behoefte, want zelfs in 2021 zijn nog steeds veruit de meeste mensen op deze wereld gelovig. Maar ikzelf verkies dus de waarheid en voor mij betekent dat het atheïsme. Het probleem met de waarheid is dat ze zelden aantrekkelijk is. Stel: ik wil een gelovige tot het atheïsme bekeren. Wat heb ik hem te bieden? Ik heb geen paradijs, ik beweer niet dat er een God is die slechte mensen straft en goede mensen beloont, ik zeg niet dat je je geliefden zal terugzien in een hiernamaals.

De waarheid is dat je in een kist onder de grond terechtkomt en dát was het dan. Er is geen hoger doel, er is geen diepere betekenis, er is geen kracht die je in het leven goede dingen toestuurt. Het is allemaal toeval. Al bid je je knieën blauw, je kan morgen gewoon ziek worden en er niet meer uit komen. Dat zijn pijnlijke en absurde waarheden en daar kunnen heel veel mensen niks mee. Geloof, daarentegen, schenkt je een groot verhaal waarin alles klopt en waarin je niet machteloos staat tegenover de willekeur van het leven. Wanneer iemand ziek is, kan je bidden en dan voelt het alsof je iets hebt bijgedragen. Voor je gevoelsleven is de leugen dus waarschijnlijk beter, maar ikzelf zal altijd een onaangename waarheid boven een aangename leugen verkiezen.

 

13. De vorm of de inhoud?

Gül: De vorm. De inhoud – en daarmee bedoel ik het verhaal – vind ik op zichzelf niet echt interessant. Elk verhaal is eigenlijk al duizend keer eerder verteld. Ook het mijne, trouwens. Er zijn bijvoorbeeld erg veel raakvlakken met verhalen van schrijvers die zich hebben vrijgevochten uit een christelijk milieu. Maar zo’n verhaal alleen kan niet erg inspireren, choqueren, of wat dan ook. Dat doet de vorm, de manier waarop je het brengt. Dát is de kunde. Uiteraard heb je wel boeken waarin het verhaal erg centraal staat. Het dagboek van Anne Frank ga je niet afrekenen op een lelijke zin. Dat is gewoon een heel heftig verhaal. Maar in de meeste gevallen moet het toch van de vorm komen.

Van veel mensen heb ik gehoord dat mijn verhaal een soort bruggetje vormde om het over bepaalde dingen te hebben. Tussen jongeren met hun ouders, maar ook bijvoorbeeld tussen leraren en de leerlingen. Eindelijk hadden ze een vehikel gevonden om te praten over dingen waarbij het anders not done is om ze zelfs maar ter sprake te brengen. Daar ben ik erg blij om. Maar tegelijk hoorde ik regelmatig dat het taalgebruik te moeilijk was. Ik ga leven is toch meer weggelegd voor een intellectueel publiek. Scholieren stuurden me mailtjes waarin ze zeiden dat ze heel graag mijn verhaal wilden lezen, maar dat ze er niet doorheen kwamen. Ze moesten voortdurend dingen googelen en daar hadden ze gewoon geen zin in. Misschien is de vorm waarvoor ik heb gekozen dus niet de meest geschikte. Ik overweeg dan ook om het taalgebruik in mijn volgende boek wat normaler te houden. Natuurlijk stel je dan weer een andere groep teleur, maar mijn boek is zo’n succes geworden dat mijn publiek nu eenmaal te breed is geworden om iedereen tevreden te houden.

 

14. Poëzie of proza?

Gül: Beide zijn mooi en hebben hun plek, maar als ik voor de rest van mijn leven nog één ding zou mogen lezen, dan kies ik voor proza. Ik vind het leuker lezen, maar ook schrijven. Je kan er gemakkelijker een compleet verhaal mee vertellen, want je kan je beroepen op dingen als personages en een spanningsboog en personages. Er is een probleem dat moet worden opgelost, wat weer tot andere problemen leidt. Je kan aanvoeren dat dat bij poëzie tot op zekere hoogte ook zo is, maar proza is toch complexer en daardoor in mijn beleving simpelweg toffer. Proza vormt bovendien een goede basis voor meer kunst. Je kan het bijvoorbeeld verfilmen. Met een gedicht heb je dat minder. Het komt toch een beetje als een soort woordpakketje uit de lucht vallen. Het is heel onbevangen en het laat nóg meer aan de verbeelding over.

 

15. Heb je verder nog iets te bekennen?

Gül: Ik ben eigenlijk zo eerlijk dat ik niet kan zeggen dat ik geheimen heb. Wat ik misschien nog wil zeggen is dat ik hoop op een dag geroemd te worden om mijn schrijfkunsten en niet om het hele verhaal – de sensatie,  de bedreigingen – eromheen.

 

Foto door Anton Roelant

Interview door William Roelant

 

Geplaatst op 25/01/2022

Categorie: Interviews

Reacties

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

Je reactie zal pas verschijnen na controle op spam. Dat kan een paar uren of dagen duren.